|
Réponse de Jacqueline Legendre , "Re: Classification Ornithologique", 26 May 2003 |
emmanuelammeloot wrote:
> Qui peut me dire où l'on peut trouver la liste complète et exacte de l'ordre et la famille des oiseaux et leur nom français, latin et anglais.
Peut-être trouverez-vous ce que vous cherchez à ces adresses :
http://membres.lycos.fr/listoiseauxmonde/
http://membres.lycos.fr/listoiseauxmonde/intro_cinfo.htm
Jacqueline
Question de emmanuel ammeloot, "Classification Ornithologique", 26 May 2003 |
Qui peut me dire où l'on peut trouver la liste complète et exacte de l'ordre et la famille des oiseaux et leur nom français, latin et anglais. Je souhaite également connaître un peu l'histoire de la création et la mise en place de cette classfication.
S'il existe des sites "sérieux" sur le sujet ou une référence d'ouvrage, merci de me dire.
Contribution de Francois Bourgeot , "Re:Sarcelle à ailes vertes", 04 Dec 2002 |
Merci Valérie pour la réponse.
Mais justement l'American Ornithological Union ne fait pas le saut à cause
de la population de sarcelle d'hiver -Anas crecca crecca- en Alaska. Par
contre la British Ornithological Union et d'autres autorités Européennes ont
fait le "split" entre les sarcelles eurasiatiques et américaines et en
nommant la population d'Alaska "Anas crecca nimia" sous-espèce de l'espèce
eurasiatique.
En fait chaque pays semble faire comme bon lui semble, n'y a t'il pas un
genre de commité international qui régirait tout cela?
Contribution de Schollaert Valéry, "Re: Sarcelle à ailes vertes", 4 Dec 2002 |
Cela dépend des autorités! Pour l'American Ornithological Union, je sais que oui. Il me semble que pour la Comité d'Avifaune Français aussi. Idem pour le comité national hollandais. Mais il y a des tas d'autres taxonomistes qui garde A. carolinensis comme une ssp de A. crecca.
Contribution de Francois Bourgeot, "Sarcelle à ailes vertes", 04 Dec 2002 |
est-ce-que quelqu'un serait si la sarcelle à ailes vertes -Anas (crecca) carolinensis- est officiellement passée du statut de sous-espèce à celui d'espèce à part entière ?
Réponse de Francis Desjardins , "Re: Liste des oiseaux métropolitains", 8 Nov 2002 |
Sur le site de la LPO Champagne Ardenne, il y a une liste mise à jour en
Février 2002 (lien depuis la page sommaire)
Site LPO Champagne Ardenne : http://www.lpochampagneardenne.com
Question de Daniel PHILIPPE, "Liste des oiseaux métropolitains", 8 Nov 2002 |
Je viens de rentrer en France et je recherche la liste officielle des
piafs vus en métropole à ce jour. La dernière que j'ai trouvée (espèces
et sous-espèces) a été mise à jour en Février 2001 par la C.A.F.
Quelqu'un sait-il si une màj plus récente a été faite et, le cas
échéant, où je pourrais la trouver?
Daniel Philippe
Marolles en Brie
Réponse de Schollaert Valéry , "Re: Une petite question de taxonomie...", 15 Oct 2002 |
Il n'y a toujours pas consensus. La auteurs paléarctique ont tendance à la garder comme Egretta; alors que les Américains acceptent Ardea. Dans les deux cas, le compromis utilisé est Casmedorius, un genre alors monotypique.
Personnellement, le dernier que j'utiliserais est Egretta car la Grande
Aigrette est plus proche des grands hérons Ardea que des petits Aigrettes.
Néanmoins j'ai du mal de trancher entre Casmerodius et Ardea.
Les auteurs d'Afrique de l'Est (généralement d'origine anglaise) qui ont étudié leur avifaune suffisamment pour publier des ouvrages importants préfèrent Casmerodius à Egretta, et utilisent également un autre genre pour l'Aigrette intermédiaire (qui fait vraisemblablement partie du même complexe), Mesophoyx intermedia (au lieu de Egretta intermedia souvent utiliser).
En attendant un éclaircissement, j'utilise Ardea.
Contribution de Francois Bourgeot , "Une petite question de taxonomie...", 14 Oct 2002 |
Une petite question de taxonomie...
Dans la littérature, je trouve 3 noms scientifiques differents utilisés pour la grande aigrette:
Le(s) quel(s) est/sont "périmé(s)"?
Francois Bourgeot
Adèl.: http://go.to/naturephoto
Réponse de Daniel Philippe , "RE: nomenclature" , 16 Apr 2002 |
Il y a quelques jours, François Dorémus a demandé: Quelqu'un peut-il m'éclairer sur la validité et la répartition des "deux" Pipit de Richard, parfois appelé Anthus novaeseelandiae au lieu de richardi (synonymes?), alors que dans "Noms Français des Oiseaux du Monde" il s'agit de deux espèces différentes : Pipit austral et Pipit de Richard.
Je n'ai pas vu de réponse, alors voilà l'histoire telle que je la connais,
en bref:
Il était une fois un pipit qu'on trouvait un peu partout en Europe, en Asie,
en Afrique et même en Océanie. Les scientifiques l'avait baptisé le Pipit de
Richard, Anthus novaeseelandiae. Compte tenu de sa très vaste répartition,
on en comptait une trentaine de sous-espèces.
Mais récemment, c'est à dire il y a dix ou quinze ans, des savants ont
regardé de près toutes ces sous-espèces et ont décidé qu'il y avait en fait
4 espèces distinctes. C'était des savants "splitteurs".
Donc, si on les suit, aujourd'hui on a:
Pipit africain, Anthus cinnamomeus, qui vit en Afrique. Ses sous-espèces
sont:
eximius, lynesi, stabilis, cinnamomeus, lacuum, lwenarum, rufuloides,
editus, cameroonensis
Pipit de Richard, Anthus richardi, qui vit en Eurasie avec les sous-espèces: richardi, dauricus, centralasiae, sinensis
Pipit rousset, Anthus rufulus, qu'on voit en Asie du Sud-Est. 6 sous-espèces
sont généralement reconnues:
rufulus, watei, malayensis, lugubris, albidus, medius
Pipit austral, Anthus novaeseelandiae, en Australie et Nouvelle Zélande avec
les sous-espèces:
exiguus, rogersi, subaustralis, bilbali, australis, bistriatus, reischki,
novaeseelandiae, chatamensis, aucklandicus, steindachneri
Mais l'histoire ne s'arrête pas là, car d'autres savants, "extra-splitteurs"
ceux-là, pensent que ce n'est pas suffisant et suggèrent de scinder le
nouveau Pipit africain en 2 espèces distinctes:
Anthus cinnamomeus, Pipit africain
Anthus cameroonensis, Pipit du Cameroun
Et puis le Pipit austral, Anthus novaeseelandiae en 2 lui aussi: Anthus novaeseelandiae, Pipit de Nouvelle Zélande Anthus australis, Pipit austral ou Pipit d'Australie.
Happy splitting
Daniel Philippe
Hong Kong
Contribution de François Dorémus , "nomenclature" , 11 Apr 2002 |
Quelqu'un peut-il m'éclairer sur la validité et la répartition des "deux"
Pipit de Richard, parfois appelé Anthus novaeseelandiae au lieu de richardi
(synonymes?), alors que dans "Noms Français des Oiseaux du Monde" il s'agit
de deux espèces différentes : Pipit austral et Pipit de Richard.
Merci de votre aide.
François DOREMUS
VINCENNES (Val de Marne)
Contribution de Jean Bédard , "guestion de... marmette" , vendredi 9 novembre 2001 |
Je suis rédacteur au Trésor de la langue française au Québec, un centre de recherche de l'Université Laval située à Sainte-Foy (banlieue de Québec).
Dans la préparation de la seconde édition de «notre» Dictionnaire historique du français québécois, je m'occupe des noms des oiseaux. Dans l'espoir que vous puissiez m'aider, ou me référer à un autre ornithologue qui pourrait le faire, j'aurais une petite question à vous poser. Je vous expose le problème.
Je travaille sur le mot québécois "Marmette" qui désigne un oiseau de mer connu aussi chez-nous comme en France sous le nom de Guillemot. Je vois dans les ouvrages français (de France) qu'il y a le Guillemot de Troïl et le Guillemot de Brünnich, deux espèces qui fréquentent également les côtes de ce côté-ci de l'Atlantique. Or, vous savez que la Commission Internationale des noms français des oiseaux a statué afin d'uniformiser toute la nomenclature aviaire de langue française. Et cette Commission recommande officiellement l'utilisation de l'appellation Guillemot marmette(!!!) pour toute la francophonie.
Ma question est la suivante: puisque le mot "marmette" n'a, à ma connaissance, jamais eu cours en France, est-ce que les spécialistes français et les ornithologues amateurs ont adopté le qualificatif "marmette" ou si c'est "Guillemot de Troïl" qui continue à faire partie de l'usage courant. La question peut vous sembler banale, mais elle est impérative pour moi. Dans l'espoir d'une réponse, je vous remercie sincèrement de l'attention que vous avez portée à ma demande.
Jean Bédard
TLFQ (CIRAL)
Faculté des lettres
Dept. de langues, linguistique et traduction
Université Laval
Sainte-Foy (Québec)
Canada
Contribution de Patrick TRIPLET , "Re: Que signifie cette Mareca ?" , September 21 |
Il s'agit de la nouvelle appellation qui remplace le Anas traditionnel.
Nous avons suivi en cela des prescriptions publiées dans Ardea.
Pour le moment et assez curieusement, cette publication n'a pas fait
d'émules parmi les collègues français généralement si prompts à
transformer Miquelon en Kakawi pour devenir boréale en passant par
le combattant qui ping pongait entre le bécasseau et le chevalier.
Tu es le premier à en parler, mais nous avions fourni l'origine de cette
appellation. Pour être franc, ce n'est pas la mesure qui est la plus
intéressante dans l'article mais l'élévation de sous espèces en espèces
(enfin !) présentait son intérêt. Nous ne pouvions pas d'un côté appliquer
et de l'autre dire que cela ne sert à rien. D'où cette appellation de Mareca
qui n'est donc pas le doux prénom d'une fille de joie du port d'Amsterdam,
pour rester sur la lancée batave.
Patrick Triplet
80 Abbeville
Contribution de Alain Fossé Angers France , "Re: Mareca sp." , 21 Sep 2001 |
Nos voisins bataves prônent aussi Mareca : voir leur site http://www.dutchbirding.nl/ > Committees > Avian systematics > Taxonomic changes 1977-1997 & Dutch checklist.
Contribution de saint-marc , "Re: Mareca sp." , 21 Sep 2001 |
mais il a au moins l'avantage d'attirer l'attention sur les publications où il figure: c'est peut-être un bon plan à retenir.
La preuve !!
Géroudet dans "les palmipèdes" (1988),
à la rubrique "Synonymes",
en ce qui concerne le Canard siffleur, écrit:
Siffleur pénélope, Vingeon; Mareca penelope (L.).
Contribution de Ph. Renard , "Mareca sp." , 21 Sep 2001 |
Selon le HBW, le canard siffleur Anas penelope est "parfois placé dans le genre Mareca", tout comme le canard d'Amérique (=siffleur d'Amérique = canard jansen) Anas americana, et le canard de Chiloé Anas sibilatrix avec lesquels il forme une superespèce.
Le vaste genre Anas a semble t-il été disséqué en une multitude de synonymes, souvent monospécifiques (Salvadorina, Melananas, Eunetta, Chaulelasmus -le chipeau-, Nettion -les sarcelles-, Speculanas, Lophonetta, Dafila -le pilet-, Poecilonetta, Punanetta, Querquedula - la sarcelle d'été-, Spatula -souchet et consorts- et Mareca -les siffleurs-)
C'est la première fois que je vois utiliser Mareca. Son emploi est pour le moins inhabituel, mais il a au moins l'avantage d'attirer l'attention sur les publications où il figure: c'est peut-être un bon plan à retenir.
Contribution de jean-luc saint-marc , "Que signifie cette Mareca ?" , 21 Sep 2001 |
Dans le volume 10-2000, de l'Avifaune Picarde, du GOP,
page 53, le tableau I de l'article intitulé:
"Evaluation de l'importance de la Baie de Somme et de sa Réserve Naturelle pour les oiseaux d'eau en période hivernale"
et signé par François Sueur & Patrick Triplet, mentionne:
Que signifie cette Mareca ?
Contribution de Jean-Paul Moulin, jeanpaulg.moulin@wanadoo.fr, "Un peu d'étymologie ne fait pas de mal ", 27 May 2001 |
Oh oui ! l'origine des noms scientifiques des êtres vivants est source de
connaisance, mais c'est aussi une ressource pour le propre de l'homme : le
rire (et le sourire). Pour ceux qui pratiquent l'Anglais, voir par exemple :
http://www.best.com/~atta/taxonomy.html
Jean-Paul Moulin, Bois d'Arcy Yvelines
Contribution de jonathan wyplosz, jwyplosz@noos.fr, "Un peu d'étymologie ne fait pas de mal ", 27 May 2001 |
Les noms scientifiques ne sont pas tant rébarbatifs que cela si l'on prend un tant soit peu le temps de s'interroger sur leur sens! Et si l'on entend certains se questionner sur le ratio de rentabilité qu'apporte l'apprentissage de ces noms (faible? fort?), je voudrais plutôt souligner le simple plaisir de les comprendre.
Reprenons le désormais célèbre Phoenicurus ochruros.
Phoenicurus = phoinix (le rouge pourpre) + oura (la queue) = rougequeue!
Ochruros= ochra (ocre) + oura (la queue) = rougequeue!
Ce n'était pas la peine d'en faire tout un fromage.
Quand on sait ce que veut dire "phoinix", on comprend alors le sens de
"Phoenico-pterus" (pteron : l'aile), le nom scientifique du Flamant. Quand
on sait ce que veut dire "pteron", on comprend alors le sens de Percnoptère
(percnos : noirâtre). Et si l'on sait ce que veut dire "oura", on comprend
que le Traquet à queue noire est "melan-ura", le Busard pâle "macro-ura", le
Corbeau à queue courte "rhipid-urus" (la queue en éventail).
La compréhension des racines permet de mieux comprendre les noms français.
La Pan-ure à moustaches est "tout en queue", la Glaréole affectionne les
îlots graveleux ("glarea" : "gravier"), l'Oedi-cnème a les "pattes épaisses"...
Et la si mystérieuse Hypolaïs? Aristote pensait qu'elle vivait sous ("hypo")
les toits et les pierres ("laas"), mais peut-être désignait-il un autre oiseau...
Et, de fil en aiguille, on finit par apprendre bien d'autres choses. Que "phoinix" a donné leur nom aux Phéniciens, qui vendaient le murex, ce gastéropode dont on tirait la pourpre. Et que cela a aussi donné son nom à un oiseau mythique, extrêmement difficile à observer, la coche des coches en quelque sorte... le Phénix, mes chers Watson.
contribution de Grégory BOURGUELAT, acd604@agora.ulaval.ca, "Re: Observation sur Geneve et Leman", 5 Mar 2001 |
From: "Alain Chappuis"
Sent: Monday, March 05, 2001 2:22 AM
Subject: [ORNITHO] Observation sur Geneve et Leman
> Garrot sonneur (Bucephala clangula) [Goldeneye] {C}
Est ce que le nom vernaculaire de Garrot Sonneur remplace officiellement celui de Garrot a Oeil d'Or? Dans l'affirmative, depuis quand? Qui (comite, organisation...) decide du nom commun des oiseaux? Ou puis je en trouver la liste officielle?
Vivant au Quebec et etant sur une liste ornitho quebecoise, je vous fait part d'un point d'interrogation qui tarabasute bon nombre de Quebecois de mon entourage. Pourquoi a t'on retenu des noms communs d'oiseaux "made in France" pour des oiseaux quasi exclusivement observes au Canada (a la limite en Europe du Nord) et ceci au depend de la nomenclature "made in Quebec"? Exemples : Canard Kakawi (Qc) pour Harelde Boreale (Fr), Canard Branchu (Qc) pour Canard Carolin (Fr), Huart a Gorge Rousse (Qc) pour Plongeon Catmarin (le terme gorge rousse me semble plus explicite que catmarin, d'ailleurs quelle est la signification de catmarin?) et bien d'autres...
Dernier point, pourquoi la nomenclature francophone internationale (si je
peux appeler ca comme ca!) est appliquee dans les ouvrages ornithologiques
au Quebec et pas en France?
Exemple : le nom commun officiel du Plongeon Imbrin (Fr) ou Huart a Collier
(Qc) est Plongeon Huart, nom que l'on retrouve dans les guides du Quebec
(les recents of course! Le Peterson par exemple) et jamais dans les guides
en France (meme le plus recent guide/album ornitho). Remarquer que dans ce
cas, on a coupe la poire en 2 pour le nom, une partie "made in Quebec", une
partie "made in France"!!
PS : Qc = nom "made in Quebec" et Fr = nom "made in France".
Grégory BOURGUELAT
Québec, Canada
Ex-Morestellois, Isere, France (Un beau coin de pays, hein GP Soulcie!)
contribution de Georges Olioso, Georges.Olioso@wanadoo.fr, "Question sur la famille des anatidés", 16 Feb 2001 |
oui, c'est à peu près ça mais les Aythya sont souvent considérés comme membres d'une sous-famille ainsi, me semble-t-il que les Oxyura... mais on rentre là dans des subdivisions non reconnues par un grand nombre d'ornithologues...
contribution de Daniel Philippe, daniel@trilease.com, "Question sur la famille des anatidés", 16 Feb 2001 |
La famille des anatidés n'est pas toujours définie de la même manière, selon les scientifiques. Par exemple Sibley et Monroe considèrent que l'ordre des ansériformes comprend 4 familles:
Au niveau des sous-familles, c'est la même chose. Certains auteurs se limitent à 4 tandis que d'autres proposent des divisions plus importantes; pour mieux m'y retrouver, j'ai choisi la répartition la plus fine, ça donne:
Contribution de Jean Michel Misségue_Delmas, jmmd@free.fr, "Question sur la famille des Anitidés", 15 Feb 2001 |
J'ai une question sur la famille des Anatidés.
Si j'ai bien compris, cette famille regroupe 4 sous-familles :
Dendrocygnes, Cygnes, Oies et Canards. Chacune de ces sous-familles
comprenant différents genres, comme Anser ou Branta chez les oies ou
encore comme Anas ou Aythya chez les canards.
ai-je bien compris? Si non, quelqu'un peut-il m'expliquer?
Contribution de Lucien GUES, lgues@nordnet.fr, "Re: Taxonomie", 27 Jan 2001 |
Je connais un petit livre de vulgarisation nommé Familles d'Oiseaux de
Olivier Austin et Arthur Singer, éditions Broquet, ISBN 2-89000-286-1.
Son avantage est d'être écrit en français.
Il y a surtout les éditions du Handbook of the Birds of the World dans
lequel tous les ordres sont analysés du point de vue de la systématique.
Inconvénient : c'est en anglais et vu la qualité des ouvrages, relativement cher.
Lucien GUES
AYETTE, Pas de Calais
Contribution de Jean Michel Misségue-Delmas, jmmd@free.fr, "Taxonomie", 27 Jan 2001 |
Où puis-je trouver des ouvrages sur la taxonomie des oiseaux en général et
des oiseaux de forêt en particulier.
Jean Michel Misségue-Delmas
Gironde
contribution de Jean-Marie FRENOUX, j-marie.frenoux@...., "Re: arbre phylogenetique", 25 Jan 2001 |
dans le même ordre d'idée j'ai cru lire dans "le guide ornitho" (je ne l'ai pas sous les yeux pour vérifier) que le moineau italien est considéré comme un hybride du moineau domestique avec le moineau espagnol. Comment est-ce possible alors qu'aucune de ces 2 espèces n'est présente en Italie ??
contribution de Pierre Marchand, "arbre phylogenetique", 24 Jan 2001 |
Pour éclairer la notion d'arbre phylogénétique, voici quelques explications qui seront forcément incomplètes.
Deux théories sont en présence.
Pour deuxième hypothèse, le nombre d'espèces s' accroît de manière considérable.
Par exemple c'est le cas pour les Goélands argenté/leucophée, les Bergeronnettes printanières, Les Bernaches cravants, les Pie-grièches grises, la Corneille noire/mantelée etc..
On justifie cette deuxième approche parce que l'évolution des espèces se déroule sur des périodes très longues, presque géologiques.
Les spécialistes discutent pour tenter d'expliquer ce que pourrait être une "espèce".
Si un groupe se trouve isolé physiquement du reste d'une espèce, ce groupe évolue de manière indépendante. Ce qui peut contribuer à faire apparaître des caractères nouveaux. Si l'isolement est assez long, le groupe isolé peut devenir incapable de s'hybrider avec son espèce d'origine, ce qui correspond à une espèce à part entière pour le concept biologique, mais pas pour le concept phylogénétique.
A quel moment peut-on dire: c'est une espèce nouvelle ?
La phylogénie s'arrête au point 2 et l'espèce biologique inclut le point 3.
Voila pour la phylogénie.
Pour ce qui est de la mention du livre de Roselaar.C.S.1995. Songbirds of Turkey GMB
vitjeverij. Haarlem, le livre semble être disponible à la vente sur NHBS (http://www.nhbs.com/)
Le service est bon, le paiement sécurisé et les livres arrivent rapidement en bon état.
Le lien direct sur NHBS, et la description du livre de Roselaar sont les suivants :
http://www.nhbs.com/xbscripts/bksrch?r=64099;l=3
Songbirds of Turkey: Taxonomy, Morphology, Distribution An Atlas of Biodiversity of Turkish Passerine Birds CS Roselaar
Turkey is a key area for the study of geographical variation in West Palearctic birds, because species and subspecies from five distinct biomes meet here, yet to date very little has been published on bird distribution in the country. This book provides detailed data on passerine distribution in Turkey, including characteristics and measurements of all subspecies, and compares it with similar data from other countries in the Middle-East and south-east Europe.
240 pages, 144 maps.
Pica Press
Price GBP 24.00 - 1995 - Order Code: #41981W Paperback
Pierre Marchand
Vaux-le-Pénil - Seine & Marne
contribution de Colette Bocquet, cobocquet@wanadoo.fr, "arbre phylogénique de Carduelis chloris", 24 Jan 2001 |
Merci de votre réponse. OK le terme "phylogénétique" est plus approprié,
c'est le "graphe" de la phylogénie de Carduélis chloris que je recherche.
J'ai bien le livre de Marcel Ruelle signalé par G. Gast. Page 77, il
mentionne le livre de C.S.Roselaar (1995) "...permet d'avoir des données
récentes sur la taxonomie...des oiseaux de Turquie et plus spécialement du Verdier d'Europe...".
Dans la biblio, il mentionne Roselaar.C.S.1995. Songbirds of Turkey GMB vitjeverij. Haarlem.
C'est tout ce que j'ai.
Si quelqu'un possède ce document, y a-t-il un "arbre phylogénétique" de
Carduélis chloris et pourrais-je (si c'est autorisé) en avoir une copie ?
contribution de michele.corsange, michele.corsange@wanadoo.fr, "Re: arbre phylogénique de Carduelis chloris", 23 Jan 2001 |
Il s'agit plus vraisemblablement d'arbre "phylogénétique".
Michèle CORSANGE - 13 Arles - CAMARGUE
contribution de Colette Bocquet, cobocquet@wanadoo.fr, "arbre phylogénique de Carduelis chloris", 23 Jan 2001 |
Je suis à la recherche de l'arbre phylogénique de Carduelis chloris (Linné) ou verdier d'Europe.
Merci d'avance de m'aider à trouver le document ad hoc.
Colette Bocquet Royan
contribution de Frederic MALHER, FredMalher@compuserve.com, "Re: sirli ricoti (et c 'est pas unechanson!)", 8 Feb 2000 |
que doit-on penser de "Gallinulle poule-d'eau" ou de "Pluvier bronzé". Pourquoi la communauté ornithologique francophone ne se rebelle t-elle pas devant de tels errements ?
Moi, je me révolte tout seul dans mon coin : je n'arrive absolument pas à parler de Gallinule P-d'eau ni de Panure à moustache ! Je rappelle que les noms vernaculaires n'ont qu'un rôle utilitaire : c'est le nom scientifique (i.e. en latin ) qui doit respecter la classification. Sinon je refais la proposition que j'avais déjà faite il y a un ou 2 ans : parler de Lare argenté et de Lare rieur puisque ce sont tous les deux des Larus. . . ..
contribution de Jean-Philippe SIBLET, j.p.siblet@ile-de-france.environnement.gouv.fr, "chanson de Sirli Re: sirli ricoti (et c 'est pas unechanson!)", 8 Feb 2000 |
C'est en fait GEROUDET qui, il y a une dizaine d'années a voulu imposer à la communauté ornithologique de nouveaux noms d'oiseaux. Il faut relire les articles qu'il a publié dans la revue "Nos Oiseaux" pour en savoir plus sur ses motivations, mais au delà du Sirli ricoti, il faut imaginer qu'il voulait appeler le Gravelot à collier interrompu "Gravelot pattenoire" ou le Garrot à oeil d'or "Garrot sonneur". Le pire, c'est que certains se sont empressés (mandarinat oblige) de lui emboîter le pas et ont repris ces noms.
Comme Géroudet était l'adaptateur français du PETERSON pour Delachaux et Niestlé il a donc pu utiliser ce support pour tenter de mener son entreprise à bien.
Voilà d'ailleurs qui relance fort opportunément le débat sur les noms
français des oiseaux. Si tout le monde est d'accord pour admettre que "Sirli ricoti est un nom grotesque"
que doit-on penser de "Gallinulle poule-d'eau"
ou de "Pluvier bronzé".
Pourquoi la communauté ornithologique francophone ne se rebelle t-elle pas devant de tels errements ?
contribution de G Perello, gperello@wanadoo.fr, "chanson de Sirli sirli ricoti (et c 'est pas une chanson!)", 07 Feb 2000 |
Ce n'est pas p. 356, mais p.357 qu'on trouve la Sirli ricoti. Et tu n'as
pas lu jusqu'au bout l'article de Petersou. Chant gazouillé, dit-il,
avec motif typique "(rrui)rîcotîh".
Le ricoti n'est donc pas un fromage qui tiendrait à distance les
observateurs; il est bien onomatopéique. Encore une fois, pris en
flagrant délire, le Petersou. Si on le suit sur cette pente à
néologismes ornithologiques, bientôt les guides de terrain ne seront que
concerts et les amateurs apprendront vite à chanter.
Le Pic mar deviendrait le Pic ptîk; le Pic leucotos deviendrait le Pic
ptuk; le Pic épeichette, Pic ki-ki-ki-tjik; le Pic tridactyle, Pic ptuk-kèkèkèkè. Vois un peu la difficulté...
contribution de Etienne I., eix@swing.be, "sirli ricoti (et c 'est pas une chanson!)", 7 Feb 2000 |
Sirli Ricoti...original non?
mais Peterson est bien le seul à utiliser cette dénomination française (P.356,dernière édition).
Qui aurait une idée de l 'origine de ce nom?
contribution de Cyrille Deliry, deliryc64@aol.com, "Re: de profundis", 6 Dec 1999 |
romain Julliard "julliard@cimrs1.mnhn.fr" a écrit :
C'est a mon avis un peu gros pour etre vrais. Personnellement, je n'en
crois pas un mot !
Qu'est-ce que la vérité : certes ce n'est pas une affabulation, l'article existe bel et bien réellement... je peux en faire un scan pour usage personnel en fichier attaché et transmis en privé. Heureusement ce n'est pas vrai, car on le saurait déjà : simplement que l'utilisation de numéros a été évoquée (je cite). Méfiez vous de l'humour, des gens des plus sérieux peuvent en avoir un peu et parfois beaucoup plus car ils savent donner plus de recul à ce qu'ils disent !
contribution de Cyrille Deliry, deliryc64@aol.com, "Re: de profundis", 6 Dec 1999 |
cvdw@cybercable.tm.fr a écrit :
il se pourrait bien que la classification traditionnelle
avec deux noms latins soit abandonnée au XXIè siècle et remplacée par un
nom anglais unique.
Dans la série des noms scientifiques en disparition vous pouvez aussi
consulter "Les plantes perdent leur latin" article de Y.M. paru dans Le
Figaro (si !, Figaro là !) le lundi 20 septembre 1999... une révolution
envisagée dans la classification et l'évocation de numéros qui remplaceraient
les noms scientifiques.
Oh la belle 233112 ! Si, si c'est bien une Chouette hulotte (Strix aluco).
J'adore le chant de la 233112 au fond des bois et des vallons. Paco Rabanne a
bien raison, çà risque d'être la fin d'un monde et moi je resterais
poussiéreux et miteux avec mes antiques et adorés noms latins. Dire qu'on
avait réussi à uniformiser ces noms avec les Chinois, Japonais, Indiens,
Inuits ou Arabes... malgré leur alphabet si beau, mais si différent. Pour une
fois que Babel se reconstruisait !
Salutation n° 425 du registre des aux-revoirs des mails (alinéa 12) - Ah si
Brazil m'était compté ! -.
contribution de Duchemin, ornithologie@openface.ca, "de profundis", 05 Dec 1999 |
Dans Science & Vie de ce mois, un article "Inventorier la nature" laisse entendre qu'il se pourrait bien que la classification traditionnelle avec deux noms latins soit abandonnée au XXIè siècle et remplacée par un nom anglais unique.
Va-t-on vers un Seattle de la classification?
contribution de Laval Roy lavar@videotron.ca, 26 Jul 1999 |
Je n'ai pas reçu de réponses au message envoyé le 21 juillet dernier
concernant un (ou des) bon(s) ouvrage(s)
sur la systématique en ornithologie, et particulièrement sur la description
détaillée des familles et des genres, le tout en français de préférence.
Peut-être que cela n'existe pas ?
Lucien GUES
AYETTE (62)
FRANCE
_________________________
Bonjour Lucien,
Le seul livre en français que je connaisse est:
"Familles d'Oiseaux, un guide sur la classification des oiseaux" de Oliver L
Austin et Arthur Singer. Editions Broquet, 1990. ISBN 2-89000-286-1.
Je trouve ce livre très intéressant dans le sens où il présente des
illustrations de 34 ordres (29 actuels, 5 fossiles) et de 185 familles (150
actuelles et 35 fossiles). Les dessins sont bien faits et illustrent donc
bien les oiseaux.
Il ne faut pas vous attendre à un compte-rendu exhaustif sur chacune des
familles. C'est un survol vite fait, mais quand même assez intéressant pour
nous pousser à vouloir en savoir plus. Vu l'année de parution, il ne
contient pas les derniers changements comme celui de l'Urubu par exemple.
contribution d'"Alain FOSSE" <AlFosse@chu-angers.fr>, "curiosités de la nomenclature", 2 mars 1999 |
J'ai trouvé par hasard un site assez réjouissant sur les curiosités de la nomenclature scientifique biologique:
<http://www.best.com/~atta/taxonomy.html>
Vous y verrez que les inventeurs de noms scientifiques ne manquent ni d'imagination, ni d'humour...
Quelques morceaux choisis dans la rubrique "Puns" :
contribution de Jacques Melot <melot@itn.is>, "Nomenclature normalisee", 3 février 1999 |
J'aimerais savoir si vous avez connaissance, notamment dans les pays francophones (Canada, Belgique, Suisse, France, etc.), mais pas uniquement, d'exemples de NORMALISATION des nomenclatures en langue vernaculaire pour les oiseaux (ou, plus généralement, pour les animaux, plantes, champignons) et même les objets inanimés (minéraux) faites par des comités constitués à cette fin, dans le but de mettre de l'ordre dans la nomenclature vernaculaire ou populaire (stabilisation d'un nom sur une seule espèce, choix, parmi des synonymes, d'un nom au détriment des autres, élimination des noms ambigus, etc.).
Il me faudrait, en particulier, savoir :
- comment de tels noms sélectionnés pour être « le » nom français sont appelés : nom français normalisé, nom commun agréé, nom français recommandé, etc.
- comment se nomment de tels comités
- quelle est leur autorité et de qui ils la tirent
- si les noms choisis, une fois publiés, sont adoptés de bonne grâce.
Les nomenclatures ainsi produites sont elles essentiellement binominales (sur le modèle linnéen, nom de genre, épithète spécifique, éventuellement épithète infraspécifique) ou essentiellement uninominale (sur le modèle pré-linnéen ou populaire) ? Les noms populaires ne faisant pas référence à une classification, sont-ils admis dans les nomenclatures retenues ?
Dans l'ensemble, quel est le succès rencontré par de telles tentatives de normalisation et à quelles difficultés se heurte-t-on auprès du public ?
Jacques Melot, Reykjavík (Islande)
Directeur de la publication du Bulletin de la Soc. mycol. France.
contribution de Normand David < ndavid@mail.netrover.com> à Avimonde, réémise le 19 novembre 1997 par Michel Bertrand <bertrand@ireq-sat.hydro.qc.ca> |
Le texte de Michel Bertrand aborde le fondement même des considérations qu'il faut avoir à l'esprit lorsqu'on veut plonger dans la question des noms des oiseaux dans une langue autre que le latin taxinomique.
Brièvement, je voudrais signaler deux points importants. Le texte de Michel portait uniquement sur les noms génériques. Les considérations qui permettent de discuter de cette question (Grive, Merle, Moqueur, Héron, etc...) sont entièrement différentes de celles qu'il faut avoir pour discuter des noms spécifiques (des bois, jaune, des champs, etc).
Autrement dit, il ne faut pas rendre la discussion impossible à suivre en mêlant les deux.
Si on s'en tient aux noms génériques, j'apporterais la précision suivante.
Il est souhaitable que les noms français ne trahissent pas la systématique. Il n'est pas nécessaire qu'ils la copie fidèlement. Ce qui veut dire qu'un terme français (comme Grèbe) peut englober plusieurs espèces appartenant à des genres taxinomiques différents (Podiceps, Aechmophorus, Podilymbus). En revanche, il est également possible que les membres d'un genre taxinomique (Carduelis par exemple) soient désignés par des noms différents (Verdier, Tarin, Chardonneret, Sizerin, Linotte). Dans les deux cas, la systématique n'est pas copiée fidèlement, mais aussi elle n'est pas trahie.
Dans le texte d'André Cyr, on demandait pourquoi la Maubèche des champs (Bartramia) n'est pas appelée chevalier ou bécasseau. Simplement parce que c'est un courlis (Numenius)! On peut alors conserver l'appellation Maubèche (qui ne trahit pas la systématique). Les Américains applelaient cet oiseau auparavant «Upland Plover» (=pluvier)? On l'appelle maintenant «Upland Sandpiper» (=chevalier + bécasseau) alors qu'il faudrait dire «Upland Curlew» si on ne veut pas trahir la systématique.
contribution de Michel Bertrand <bertrand@ireq-sat.hydro.qc.ca>, 19 novembre 1997 |
Etienne Bertouille m'a écrit :
> Tu en dis trop ou pas assez ! Ce message d'André Cyr a dû être posté sur Avimonde ou Ornitho-Québec, mais pas sur Ornithologie. Tu nous laisses sur notre faim en envoyant ta réponse à Ornithologie. Aurais-tu gardé une copie du message d'origine ? J'aimerais beaucoup le lire.
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Bonjour Étienne,
J'ai décidé, au dernier instant, de mettre Ornithologie en copie parce que je pense que la nomenclature française est un sujet dont nous devrions discuter à l'échelle de la francophonie. Dès que j'aurai un peu de temps, je vous reviendrai sur cette question. Mais ce message sur le cas de la Grande Aigrette me semblait une bonne introduction (au moins sur un aspect de la question) et c'est pourquoi je vous en ai adressé une copie, même s'il a été écrit d'abord pour AviMonde et Ornitho-Qc.
D'autres sont sans doute également intéressés à lire le texte d'André Cyr. Je vais le faire suivre à Ornithologie, de même qu'un message plus récent de Normand David qui était membre de la Comission internationale des noms français des oiseaux. Le texte d'André faisait suite a une discussion amorcée d'une façon un peu étroite sur Ornitho-Qc et AviMonde et visait entre autres choses, si j'ai bien compris, à porter la discussion au niveau où elle doit se faire (soit au-dessus de la réaction compréhensible des gens dérangés dans leurs habitudes). J'ai emboîté le pas en me servant d'un cas-type qui devrait tous nous intéresser. J'aimerais beaucoup lire des opinions européennes, connaissant bien les tendances divergeantes de l'opinion québécoise (je vous expliquerai).
réponse de Michel Bertrand <bertrand@ireq-sat.hydro.qc.ca>, 18 novembre 1997 |
Merci à André Cyr pour son message substantiel sur certains des fondements de la systématique et pour les exemples pertinents qu'il nous a fournis ! Il est important de comprendre que la nomenclature française est influencée par la taxonomie scientifique qui, elle, est en lien direct avec la systématique.
À ce propos, avez-vous remarqué que la Grande Aigrette a changé de nom latin encore une fois dans les derniers guides d'identification ? Après avoir été récemment rangée dans les genres Egretta et Casmerodius, la voici maintenant au sein du genre Ardea sur la liste de l'AOU qui fait habituellement autorité en Amérique du Nord (avis à ceux et celles qui pensent que les noms latins ne varient pas). Pour des considérations du même ordre que celles qu'a évoquées André, notre Grande Aigrette est donc devenue l'Ardea alba.
Il faut maintenant se demander si elle peut encore s'appeler « Grande Aigrette ». La question en fera certainement rugir plus d'un et plus d'une... Mais lisez ce qui suit ; c'est un beau cas pour comprendre la problématique de la nomenclature française. Quelle que soit la réponse qu'on veuille apporter à cette question, c'en est une qu'il faut se poser.
La solution la plus facile est de constater que tout le monde comprend de quel oiseau on parle quand on dit « Grande Aigrette » et de conclure qu'il n'y a aucune raison de changer les choses. C'est vrai qu'en continuant à employer ce nom, on continuerait à se comprendre. Mais ce serait adopter pour principe que la nomenclature française peut faire fi de la systématique et des progrès de la connaissance. Si on avait pensé comme cela précédemment, le Moqueur-chat serait encore la Grive de la Caroline, le Carouge à épaulettes serait l'Étourneau à ailes rouges, le Vacher à tête brune serait l'Étourneau ordinaire, le Tohi à flancs roux serait le Pinson aux yeux rouges, le Troglodyte à bec court serait le Roitelet des marais à bec court et la Paruline à flancs marron serait la Fauvette de Pensylvanie. Ce sont là des noms qui avaient cours, dans les années cinquante, quand j'ai commencé à observer les oiseaux (je pourrais allonger la liste). Ces noms pourraient encore désigner les espèces qu'ils désignaient et on pourrait se comprendre en les utilisant, mais au prix d'incohérences importantes par rapport à la systématique. Vous auriez dû entendre les protestations quand on a dit aux ornithologues de l'époque que leur Étourneau à ailes rouges devait s'appeler Carouge à épaulettes. Mais on comprend aujourd'hui que le carouge et le vacher ne sont pas des étourneaux, que le moqueur n'est pas une grive, que le troglodyte n'est pas un roitelet et ainsi de suite. C'est aussi ce qu'André a expliqué pour ce qui concerne tous les gros-becs d'antan.
Quand on parle d'une aigrette, on parle d'un oiseau appartenant au genre Egretta (auquel on avait associé le genre monotypique Casmerodius). Les espèces qui faisaient précédemment partie du genre Ardea sont toutes appelées « hérons ». Il y en avait 13 dans la liste des noms français des oiseaux du monde. Si nous voulons être conséquents avec le niveau d'avancement de la systématique, il faudra donc nous résoudre à appeler éventuellement « héron » notre Ardea alba. J'avoue que ce ne me plaît guère.
Le jour où nous serons prêts à faire ce pas, il faudra convenir d'un qualificatif. On ne pourra évidemment pas avoir deux Grands Hérons. Le vocable « Héron blanc » pourrait porter à confusion puisqu'on l'emploie pour désigner la forme blanche du Grand Héron (qui était d'ailleurs considérée comme une espèce distincte au début des années cinquante). Alors, sera-ce le Héron aigrette ou quelque chose d'autre?
Ceci étant écrit, je ne voudrais pas conclure en laissant des lecteurs sous l'impression que les substantifs génériques français doivent correspondre parfaitement aux genres naturels que les noms latins visent à distinguer. Cela amènerait trop de changements. Certains pseudo-génériques français regroupent plusieurs genres voisins (grive, paruline, tangara). Dans d'autres cas, on peut avoir plus d'un pseudo-génériques pour un même genre (goéland, mouette). L'important est que ce soit fait en conservant la cohérence de notre nomenclature.
Enfin, j'ajouterai que nul n'est contraint à employer la nomenclature standardisée en toute circonstance. Il n'y a pas de mal à parler de frédéric, d'outarde, de couac ou de moyac dans un contexte où l'on sera compris (et il ne faut pas que la nomenclature folklorique soit oubliée). Je constate cependant que l'avènement d'AviMonde marque une nouvelle étape dans la mondialisation de l'ornithologie et qu'il serait magnifique d'avoir une nomenclature française uniforme comme outil de communication.
contribution d'André Cyr <acyr@courrier.usherb.ca> à Avimonde, réémise le 19 novembre 1997 par Michel Bertrand <bertrand@ireq-sat.hydro.qc.ca> |
La nomenclature n'est pas une affaire de guide d'identification.
Par exemple, ce qui différencie les plongeons (huarts) des grèbes est basé sur les caractère suivants:
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Différences anatomiques entre les Plongeons (Huarts) et les Grèbes |
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Apophyse postérieure du mandibule longue |
Apophyse courte ou absente |
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Aptérie dorsale uniquement sur le cou |
Seulement sur le dos |
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Musculature sternotrachéale symétrique |
Assymétrique |
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Les deux carotides présentes |
Seulement la carotide gauche présente |
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Vertèbres cervicales 14 ou 15 |
Vertèbres cervicales 17 à 21 |
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Vertèbres dorsales libres |
Vertèbres dorsales fusionnées |
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Sternum 2 fois plus long que large, bord postérieur encoché |
Sternum large et court, encoché e chaque côté, + une encoche triangulaire médiane |
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11 primaires |
12 primaires |
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Rotule absente |
Rotule large et pyramidale |
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Hypotarse caréné, terminé en triangle |
Hypotarse complexe, avec canaux et sillons |
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Doigts antérieux palmés |
Tous les doigts lobbés |
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Langue munie d'une grande région avec apophyses épineuses |
Langue munie d'une seule rangée d'apophyses épineuses à la base |
Or deux de ces caractères, deux sont externes et aucun n'est habituellement visible sur le terrain par les observateurs. Il en est de même de ce qui différencie le Cardinal à poitrine rose du Gros-bec errant, le Cardinal à poitrine rose ayant un arrangement moléculaire de son ADN qui le rapproche considérablement du Cardinal rouge alors que le Gros-bec errant est très éloigné de ces deux espèces par son propre arrangement d'ADN.
Il faut différencier ce qui sert à l'identification sur le terrain de ce qui est à la base de la nomenclature taxinomique des organismes et cette dernière seulement reflète l'arrangement évolutif des animaux en nature tel que mis en évidence par les recherches scientifiques. On essaie donc tout simplement d'ajuster pour le mieux les noms techniques ou vernaculaires des noms d'oiseaux dans chacune des langues autres que le latin à ces connaissances scientifiques, malgré les illogismes apparents.
Ceux qui vont utiliser les noms ont-ils toutes les connaissances requise pour classifier correctement les organismes?
On garde d'ailleurs beaucoup d'illogismes dans les langues parlées comme cet exemple de la langue anglaise:
We drive on a Parkway but we park on a Driveway!
Faites le tour du français parlé et vous verrez aussi d'autres exemples.