Contribution de Cyrille DELIRY , "Re: Rare ou commun ?" , 18 Sep 2001

Il est en effet très délicat de repérer la rareté devenue d'espèces autrefois communes... c'est en principe de fréquence d'observation que les faits commencent d'être repérés, pour les migrateurs tendances d'arrivées plus tardive, ou de départ plus précoces (liés à un pool d'individus plus faibles, précoces et attardés passent au travers des observations, effets de masse)...

Par ailleurs des pays comme la Grande Bretagne ont des inventaires quantitatifs depuis des années, fort bien présentés dans le Nouvel Atlas des Oiseaux nicheurs de ce pays qui donne outre la répartition, un essai de densité des espèces en plusieurs (trop peut-être mais je suis daltonien) couleurs... En France des programmes comme STOC tant au niveau du baguage ou de relevés ponctuels quantitatifs réalisés à grande échelle tentent de donner des tendances... plus facile est l'estimation de la régression des milieux qui entraîne de fait la régression des espèces les plus menacées.

Ce qu'on sait moins... le Pic vert, l'Hirondelle de cheminée sont en liste rouge européenne QU'ON SE LE DISE. Le déclin du Moineau friquet ou du Bruant proyer est un fait assez bien établi (voir mon site), l'Hirondelle de fenêtre régresse aussi selon certains indices bien identifiés, mais mal quantifiés. Quant au "banal" Moineau domestique, la date de 1999 bien évoquée et bien située, concerne au moins le Nord Est de la France : do you remember la tempête de décembre. Les Moineaux domestiques avaient désertés de nombreux villages autour du Lac du Der selon mes observations... et le fait est confirmé avec plus ou moins de formes pour d'autres lieux.

Que dire de la Fauvette des jardins ou du Tarier des prés qui en plaine ont quasiment disparu de nombreux secteurs ???

Par contre on ne peut se fier à des chiffres ponctuellement donnés sur un site ponctuel, la baisse du nombre de nids occupés sur un site est une piste, qui mérite de se vérifier sur d'autres sites et avec d'autres indicateurs. De nombreuses espèces doivent être étudiées en terme de métapopulations : à savoir des sites majeurs et importants interviennent dans le maintien de petits sites mal occupés et fragiles, volatiles et volubiles ; les espèces "expérimentant" la qualité de l'espace que les environne, ce qui augmente les possibilités de réussite globale ou détriment d'échecs locaux, mais non significatifs.

Les déclins des espèces communes, restent des phénomènes difficiles à apréhender et à démontrer... un faisceau d'informations doit alors être rassemblé.
Salutations du GPS.

justement les moineaux....comment se fait-il que soudainement les anglais s'alarment de leur régression au Royaume Uni....Quelqu'un me signalait récemment qu'il ne voyait plus du tout de moineaux friquets dans son village (Souesmes - Sologne- 41) depuis plusieurs années....

C'est drôle car chez-moi c'est le moineau domestique qui est en moins grand nombre depuis un certain temps. Je ne dis pas que c'est une grande régression mais il y en a moins quand même.
Je ne sais pas à quoi c'est du, mais je ressens vraiment qu'il y en a moins. Avant (1999 encore par ex.) j'en voyais dés que je mettais le nez à ma fenêtre, mais là, je dois chercher et surtout attendre un certain temps avant d'en voir.

Tiens, j'ai mon graphique du Moineau domestique à Champigny S/M (alentours rue de Colmar, rue de Strasbourg, rue du Monument) que j'ai réalisé, voici son évolution que j'ai noté (Résultat de l'effectif moyen contacté à chaque observation pour chaques mois, avec indice):

• - Septembre 2000, une dizaine de Moineaux contactés. ( )
• - Octobre 2000, une douzaine environ (-/+).
• - Novembre 2000, une vingtaine environ (++).
• - Décembre 2000, une trentaine environ (+++).
• - Janvier 2001, trente-trois environ (~~).
• - Février 2001, une vingtaine environ (- -)
• - Mars 2001, seize (- -)
• - Avril 2001, une dizaine environ (- - -)
• - Mai 2001, pas de donnés (impossibilité de comptages)
• - Juin 2001, pas de donnés (impossibilité de comptages)
• - Juillet 2001, --------- en vacances -------------
• - Août 2001, pas de nb. précis, mais légère augmentation (-/+)
• - Septembre 2001, donnés en cours...

----------- Conclusion: ----------- :
On peu voir que jusqu'en octobre 2000 les effectifs restent assez faibles. De novembre 2000 à février 2001, une grande augmentation se fait ressentir, il s'agit sans doute des populations voisines qui ont rejoints les locales (celles que je rescence) pour passer le cap hivernal et se nourrir aux mangeoires du jardin. Mars et avril 2001, les populations recommencent à baisser de plus en plus.
Et août 2001, une petite augmentation a été notée, notament du aux naissances des jeunes. Alors que peut-on réellement en conclure, s'agit-il d'une population instable (irrégulière), ou d'une baisse des effectifs pour divers raisons ?? Peut-être pourrons-nous alors vérifier tout ça en continuant les comptages et observations au fur et à mesure des années... une seule chose est sûre, la population de moineaux baisse. --------------- Légende des indices: ---------------

(~~) = effectifs stables.
(-/+) = très légère augmentation des effectifs.
(+) = Augmentation des effectifs.
(++) = Bonne augmentation.
(+++) = Très bonne augmentation.
(-) = Baisse des effectifs.
(- -) = grande baisse des effectifs.
(- - -) = Très grande baisse.

Contribution de Danielle , "Rare ou commun ?" , 17 Sep 2001

Juste un toute petite réflexion sur les oiseaux ordinaires....
Les oiseaux des jardins....sédentaires ou migrateurs...

Je remarque dans pratiquement tous les livres sur les Oiseaux, guides ou documents plus généralistes, qu'il y a peu d'informations sur le statut des oiseaux "communs", mésanges, sittelles, moineaux...etc....justement les moineaux....comment se fait-il que soudainement les anglais s'alarment de leur régression au Royaume Uni....Quelqu'un me signalait récemment qu'il ne voyait plus du tout de moineaux friquets dans son village (Souesmes - Sologne - 41) depuis plusieurs années....

Comment peut-on dire qu'un oiseau est "commun" ? Par exemple : je vois 50 moineaux domestiques, certes oiseaux grégaires et souvent en groupe important, quelques 8 mésanges charbonnières mais 2 sittelles, 1 mésange bleue, une mésange noire, un couple de pouillots véloces, un couple de fauvettes, les nids d'hirondelles des fenêtres sont occupés pratiquement tous chaque année...quoique cette année 4 n'ont pas été occupés... Dois-je en conclure que les hirondelles sont en déclin ?

Je vois quasi quotidiennement 2 buses variables et une douzaine de pies sur une surface de...combien...2500 hectares...(surface de la Commune de Morienval)...Comment détermine t'on qu'un oiseau est commun (donc sans statistique ni comptage) et qu'un autre est plus rare donc peut-être en déclin....
Je ne parle pas bien entendu des "grandes espèces " uniquement des petits oiseaux, les oiseaux des jardins qu'il faut progérer, nourrir et aider à passer l'hiver, mais dont personne n'effectue le recensement...
Cela me surprend...mais il y a peut être de bonnes raisons...?

Danielle
La Chevrue - Refuge LPO (Buy- Morienval - 60 - F)

contribution de Lene&Kurt, helkur@online.no, "Et encore les pies", 11 Apr 2000

Un couple de pies est en train de faire son nid dans un énorme conifère qui borde mon jardin.

Je trouve personnellement ces nouveaux locataires fort sympathiques bien que très lève-tôt (surtout le week-end...).
Très travailleuses, elles font des allées et venues avec des brindilles et bouts de bois 4 fois plus grands qu'elles, jour après jour..
Ce qu'il y a d'agréable c'est qu'elles chassent les chats du voisinage venus pour narguer notre beauté féline, qui s'entend à merveille avec tout ce qui l'entoure. La chasse aux oiseaux n'est pas heureusement une de ses activités favorites. Elle préfère courir après les feuilles que le vent emporte avec lui de temps en temps ou bien observer les colonies d'herissons qui lui passent sous le nez l'été venu.

Mon grand-père en avait récupérée une - une pie - qui était tombée du nid, il l'avait apprivoisée paraît-il, il lui avait appris à "parler".
Ce qui m'avait fait rire cet hiver (très rigoureux en Norvège), c'est qu'une pie vienne cogner à la vitre du salon (elle était perchée sur le balcon). J'avais pour habitude de donner à manger aux oiseaux entre midi et deux. Peut-être avait-elle compris que j'étais en retard ce jour-là? (Il était environ 14.30)

Je ne chasserai mes locataires pour rien au monde donc. Je cherche d'autre part désespérément un oiseau qui puisse aller à la chasse à la limace. C'est une invasion l'été... On ne peut pas faire un mètre sans en rencontrer une...de grosses limaces brunes... :-(( À part la bière pour les faire chanter, je n'ai encore rien trouver. Des produits toxiques, je n'en utiliserai pas, j'ai trop peur que le chien, le chat ou les oiseaux en mangent aussi.

On m'a parlé d'une sorte de canards très friand de limaces. J'essaie de retrouver le nom et vous me direz je l'espère ce que vous en pensez. Mais de là à acheter un canard... Quoique les voisins ont deux poules, on se sentirait vraiment à la campagne...

contribution de Didier Dagnas, ddagnas@club-internet.fr, "Et encore les pies", 11 Apr 2000

Par contre, si on connait les parametres demographiques de la pop (effectif total, taux de natalite et de mortalite) on peut mesurer, grace aux modeles, le taux de collecte pour lequel la pop ne pourra pas revenir a son effectif d'equilibre... ce qui tend, a long terme, vers l'extermination.
Tout ca pour dire que tirer une trentaine de cormorans de temps en temps ou supprimer les pies du jardin ne changera rien a la dynamique de la population consideree.

J'adhère totalement à ce qui est écrit là. Je regrette que David "n'achète" pas mon argument. Je comptais lui vendre très cher !! :-))
Il me semblait juste que, vu la santé de la population de Pie bavarde, le tir de quelques-unes pour protéger artificiellement quelques passereaux sympathiques était bien loin des conséquences catastrophiques de certaines pratiques de massacres à grande échelle pouvant conduire des espèces vers l'extinction.
Toutefois lorsque une population d'oiseaux à une dynamique florissante comme dans le cas qui nous occupe, il faut une sacrée pression de chasse pour l'exterminer.

La quasi totalité des cas d'extermination d'oiseaux a touché, soit des espèces à faible population, souvent endémiques (cas des espèces insulaires en particulier), soit des populations dont la dynamique a été affectée par des modifications de milieux ou de condition de survie défavorables (ce qui est préoccupant pour l'avenir de la Tourterelle des bois est le cumul d'une chassse de printemps imbécile et de conditions d'hivernage très difficiles de l'espèce en zone sahélienne et ce, depuis des années [voir à ce sujet les travaux de Guy Jarry - CRBPO- Museum National d'Histoire Naturelle ]) .
A ma connaissance, rares sont les contre-exemples.
Le Pigeon mirateur américain ?

contribution de FLORENT YVERT, Pelodyte@aol.com, "Et encore les pies", 11 Apr 2000

Au passage, je n'"achete" absolument pas l'argument de Didier Dagnas que detruire une espece en fait la favorise. Cela me parait mathematiquement impossible.

Oui et non. Les modeles mathematiques simples de dynamique des pops prevoient qu'une population non regulee tend vers un effectif correspondant a la capacite limite du milieu ; l'effectif maximal que peut supporter le milieu.
Au dela de cet effectif, la pop est regulee par la competition intraspecifique.
On peut introduire dans le modele un taux de collecte (i.e. prelevement par la chasse) et dans ce cas on limite A COURT TERME (quelques generations ; en fonction du taux d'accroissement de la pop) la competition intraspecifique ; ce qui permet a la population de revenir a son effectif limite. Et ainsi de suite...
Par contre, si on connait les parametres demographiques de la pop (effectif total, taux de natalite et de mortalite) on peut mesurer, grace aux modeles, le taux de collecte pour lequel la pop ne pourra pas revenir a son effectif d'equilibre... ce qui tend, a long terme, vers l'extermination.
Tout ca pour dire que tirer une trentaine de cormorans de temps en temps ou supprimer les pies du jardin ne changera rien a la dynamique de la population consideree.

contribution de David Rousseau, rousseau_A_lal.in2p3.fr, "Et encore les pies", 11 Apr 2000

Je ne sais pas si Pierre, l'auteur du message original, suggerait de tirer ses pies, ou simplement demandait comment les inviter a aller voir ailleurs (Effarouchement ?).

Il ne faut pas exagerer avec l'argument "Il ne faut pas biaiser la selection naturelle". Meme si les pies etaient systematiquement eloignees des habitations humaines, l'espace vital des mesanges (par exemple) qui serait artificiellement hors du danger des pies serait minime par rapport a l'espace vital total, si bien que les risques de degenerescence de l'espece (qui se mefierait moins) me parait bien minime. (Sans compter les ravages des chats domestiques, qui les remplacerait fort efficacement).

D'autre part avec cet argument, il faudrait aussi proscrire le nourrissage hivernal, les nichoirs etcetera.

A la place de Pierre, je n'hesiterais pas: meme si la pie est un oiseau splendide, je prefererais nettement avoir plein de petits oiseaux dans mon jardin.

Au passage, je n'"achete" absolument pas l'argument de Didier Dagnas que detruire une espece en fait la favorise. Cela me parait mathematiquement impossible. (Ceci dit je suis d'accord qu'il vaut mieux s'attaquer aux causes premieres).

contribution de Didier Dagnas, ddagnas@club-internet.fr, "Encore les Pies", 10 Apr 2000

Il est vrai qu' il est dangereux de se poser en "régulateur" du milieu naturel, mais que faire lorsque des dysfonctionnements relèvent des actibités humaines?
Qui peut répondre?
Jean Marie ESPUCHE

Sûrement pas moi. Juste une petite analyse personnelle sur les déséquilibres causés par l'homme et les réponses qui y sont apportées.
Cette histoire de pies mes rappelle d'autres histoires de Cormoran.
Pour les cormorans, on truffe des vallées entières de gravières taillées au carré. Chacun de ces nouveaux plans d'eau est acheté par une association de pêche, qui empoissonne ces baquets, les Cormorans passent un hiver avec table garnie et se reproduisent allègrement, colonisent l'Europe. Pour toute réponse au "déséquilibre" créé: on tire les hivernants.
La Pie, opportuniste, commensale de l'homme profite de l'activité humaine qui génère des milieux pauvres, dont elle est capable de se contenter et une facilité à se nourrir qui lui permet d'assurer sa descendance. Alors, là encore, un remède : le tir. Hélas, des décennies de piégeage du renard n'ont servi qu'à montrer une chose. Si l'on ne modifie pas les conditions de vie, le piégeage d'une espèce dont la reproduction est dynamique ne sert qu'à laisser plus de place aux survivant, à diminuer la concurrence intra-spécifique, bref, à favoriser l'espèce que l'on prétend réguler.
Tant que la table sera mise en permanence, les Cormorans iront bien.
Tant que l'homme générera des milieux plus propices à la Pie qu'au Bouvreuil, les prélèvements ne serviront qu'à dynamiser un peu plus les taux de jeunes à l'envol chez les survivantes.

Et si pour une fois, on cherchait les causes et qu'on s'y attaquait ?
Et si on était un peu plus nombreux à tenter d'agir pour vivre et faire vivre nos ornithos encore en duvet dans un environnement moins propice à la Pie qu'à tous ces oiseaux insectivores qui se meurent dans toute l'Europe et sans doute dans bien d'autre régions du monde.
J'avoue que c'est un autre pari que celui de prendre son fusil et "protéger" son pré carré de l'envahisseur indésirable qui, inlassablement reviendra...
Utopiste ? On m'a un jour expliqué qu'une utopie était une inaccessible étoile. Et c'est en accrochant son bâteau à une étoile qu'on trace le plus doit des sillages...

contribution de Jean-Marie ESPUCHE, Jean-Marie.ESPUCHE@wanadoo.fr, "Toujours les Pies", 10 Apr 2000

J' ai lu avec intérêt les divers commentaires relatifs aux pies.
Si on analyse dans l' absolu, on ne peut que respecter la loi sur la prédation naturelle et contempler le spectacle offert par la nature, avec ses bonheurs et ses tragédies.

Mais si on relativise ce problème en prenant en compte l' adaptation de certaines espèces aux activités humaines, alors on peut penser que la règle est faussée et se poser la question de l' intervention de l' homme ou non. Dans un très grand mas de Camargue (loin d' autres habitations) où je réalise des circuits ornithos, le garde chasse piège régulièrement les pies. Pour pratiquer souvent le terrain, sans pour autant tenir une comptabilité rigoureuse, les pies ont toujours fait parti du paysage ornithologique, tant auprès des bâtiments que dans les marais lointains.
Imaginez ma surprise lorsque le garde m' avoué avoir piégé, en 6 semaines (juin, juillet) environ...150 pies!!!!!
D' où ma perplexité.

Quelle chance de survie pour les tourterelles turques et autres mésanges face à une population à ce point prolifique ? (Pour l' anecdote, j' ai vu un groupe de 4 pies attaquer un lapin (vivant) atteint de myxo).
Il est vrai qu' il est dangereux de se poser en "régulateur" du milieu naturel, mais que faire lorsque des dysfonctionnements relèvent des actibités humaines?
Qui peut répondre?

contribution de Piel, JeanYves, JeanYves.Piel@fao.org, "Re: Pies", 10 Apr 2000

Bonjour à tous et particulièrement à Pierre,
J'avoue ne pas très bien comprendre le sens premier de cette intervention :

• -S'agit-il de trouver une caution solidaire de la part de la vaste société des miroiseurs de tous poils pour justifier l'extermination «d'indésirables» selon des critères on ne peut plus anthropiques ?
• -Ou bien s'agirait-il de tenter d'identifier une autre espèce vivante autre que l'homme comme ennemi de la biodiversité, démontrant par-là que quand il y a des pies dans le voisinage, tous les autres oiseaux disparaissent ?

Ici, au Caire, la Corneille mantelée remplace la Pie bavarde, en certainement plus agressif, s'attaquant même aux chiens et aux chats sans oublier les grands rapaces comme la Buse des steppes. Un couple de ces corvidés extrêmement intelligents nichaient depuis 4 ans sous mes fenêtres, réaménageant chaque printemps le nid situé presque au sommet d'un énorme Bombax aux fleurs écarlates. J'en ai été quitte pour déplorer chaque année, au moment de la nidification, le départ d'une terrasse trop proche d'un couple de l'Oedicnème du Sénégal, présents le reste de l'année, et que je pensais en quête d'un petit coin tranquille pour y déposer ses oeufs. Et que dire de cette petite troupe de la magnifique Perruche à collier essayant vainement de se nourrir des grosses fleurs rouges, des bulbuls, des merles, de fauvettes de toutes sortes sans compter le minuscule et très bruyant Prinia gracile, pour qui ce géant végétal n'était rien moins qu'un HLM bien pratique. Il n'y avait que le Milan noir pour risquer un oeil de temps en temps vers le nid et essayer de tromper la vigilance du couple noir et gris. Surprise ! Cette année, il est arrivé malheur à l'une des deux corneilles. L'autre est toujours dans les parages mais le couple ne s'est pas reconstitué. Pourtant, mon couple d'oedicnèmes a, comme d'habitude, été s'occuper de sa progéniture ailleurs. Et la vie ne semble pas avoir bien changé dans le Bombax. Je croyais pourtant bien connaître mon petit monde.

Est-il vraiment sûr que les ornithologues en herbe n'ont rien à apprendre quand il y a des pies dans le voisinage ? En apprendront-ils plus si on leur montre comment détruire une espèce naturelle ?

contribution de pierre terran, terranpi@club-internet.fr, "Pies", 10 Apr 2000

L'installation d'un couple de pies dans mon jardin, n'est-il pas en contraction avec mon désir et mon plaisir de voir nicher de plus en plus d'espèces d'oiseaux différentes ?

Il y a 3 ans, un couple de bouvreuils a tenté d'élever une nichée près de chez moi, plusieurs pies habitaient le secteur, les bouvreuils ont disparus et je n'en ai pas revu un seul depuis.
Il y a deux ans, un couple de chardonnerets a niché a l'extrémité d'une branche de pommier, à 10 m de ma maison, J'ai surveillé le plus discrètement possible, j'ai même photographié la mère sur le nid sans la déranger. Des pies nichaient en haut d'un aulne à une centaine de mètres, je n'ai jamais vu un seul petit chardonneret faire son apprentissage du vol, ce qui ne signifie pas que tous aient été victimes des pies, mais les présomptions sont fortes.
Bien sur, la sélection naturelle... mais je voudrais bien montrer quelques jolis passeraux à mes petits enfants, ailleurs que dans des livres. Les pies, ils connaissent bien, ça ne manque pas. Ce sont les observations faîtes pendant l'enfance qui impriment les cerveaux des futurs ornithos.
Et puis il y a les poules et les canes, que j'aime voir promener leur dizaine de mioches en liberté. Les pies n'en prélèvent pas beaucoup, un tous les deux jours en moyenne, mais au bout de 20 jours il n'y en a plus un seul. Moi aussi j'aimerais manger des poulets qui courrent dans l'herbe. Beaucoup d'éleveurs amateur arrêtent cette activité, découragés par les prédateurs de tous poils et plumes, qui de ce faît, deviennent les alliés des éleveurs industriels.
Bien sur, la sélection naturelle, mais après tout, j'en suis un intervenant, alors les pies circulez, y a rien à voir.

C'est facile d'être non-interventionniste lorsqu'on est pas éleveur, mais il ne faut pas tomber dans l'intégrisme.

contribution de Gerard Joannes, g.joannes@ac-nancy-metz.fr, "pie, oiseau indésirable ?", 7 Apr 2000

Bref, dois-je faire fuir les pies?

Sûrement pas. Si l'on commence à fausser la sélection naturelle, on joue les apprentis sorciers. Cela pourrait seulement se concevoir pour la protection d'espèce rares. Les Pies pillent :-)) souvent les nids mal cachés.
C'est ainsi que les oiseaux apprennent à mieux les dissimuler lors d'une éventuelle ponte de remplacement. J'ai trouvé 3 oeufs de Merle noir (Turdus merula) dans mon gazon et je pense que les Pies bavardes (Pica pica) sont sûrement responsables. Je laisse faire, sinon, je commencerais à m'attaquer à l'Autour de palombes (Accipiter gentilis) ou à l'Epervier d'Europe (Accipiter nisus) qui viennent à la mangeoire en hiver. En revanche, je n'hésite pas à chasser les chats domestiques, sans leur faire de mal bien entendu.

contribution de Agnès , D.T.S.@wanadoo.fr, " pie, oiseau indésirable ?", 6 Apr 2000

L'installation d'un couple de pies dans mon jardin, n'est-il pas en contraction avec mon désir et mon plaisir de voir nicher de plus en plus d'espèces d'oiseaux différentes ?
Apres l'amusement de les voir constuire leur "bâtisse"( elles en sont à la coupole), je constate qu'elles chassent(eloignent) les autres visiteurs.Je tiens à conserver la présence de "mes" hirondellles, du couple sympa de rouge-queue noir locataire de mon garage depuis deux ans, des chardonnerets élégants dans la glycyne, le pouillot véloce dans le verger...
Bref, dois-je les faire fuir?

Indésirable, je n'aurai pas osé employer ce terme si je ne l'avais pas relever sur le site Froufrou et tire d'ailes :